新年特辑⑥“不只做书斋里的学问”——专访中山大学博士研究生…

原标题：新年特辑⑥ | “不只做书斋里的学问”——专访中山大学博士研究生吴高辉

今天是大年初二，大家一定还沉浸在喜气洋洋的欢乐气氛中。小编为大家带来了己亥猪年的第一篇学人访谈，特邀中山大学政治与公共事务管理学院博士研究生吴高辉给大家谈谈农村脱贫问题研究的心得和体会。

编者按：《公共管理学报》是我国公共管理学领域较有影响力的学术刊物之一，2018年该刊物的复合影响因子为5.673，综合影响因子为3.766。中山大学政治与公共事务管理学院博士研究生吴高辉的《国家治理转变中的精准扶贫——中国农村扶贫资源分配的解释框架》一文发表在《公共管理学报》2018年第4期，吴高辉博士的这篇文章从多重治理逻辑（正式治理、半正式治理、非正式治理）的角度对扶贫腐败、多重俘获以及有效瞄准进行了解释，拓展了前人的研究。

吴高辉博士

吴高辉博士，你好！感谢你在百忙之中接受公共管理共同体的专访，以下为专访问题，主要围绕《国家治理转变中的精准扶贫——中国农村扶贫资源分配的解释框架》一文来展开，希望你能畅所欲言。

1、从已发表的作品来看，较多关注农村扶贫等问题，你为何会选择这一领域作为研究方向？你认为当前扶贫中最突出的问题是什么呢？

首先，确定选题的过程往往一波三折且一言难尽，现在除了以“事后诸葛亮”的话语来理性的概括外，还有一个重要的关键情感因素。一方面，从理性选择上讲，（1）精准扶贫是国家战略，不仅受到党和政府的超高度重视，而且也受到学界空前关注，即既有高度，又有热度。当时我的导师郭小聪老师听说做精准扶贫立马就予以肯定，这是一个很大的前提性激励。（2）研究方法上，当时窃以为走定性路线有可能在同侪中做到一定程度的“卓越”（反之，做定量最多做到“一般”；但是定量研究也不会放弃，在早期主要是当做文献和思路的来源），还可以到各地调研或挂职，趁此机会了解全国各地的风土人情和风景名胜;(3)事业发展上，我当时立志成为一名地方主政官员（当然，现在有些不确定），调研或挂职对于学术和事业就一举两得了。另一方面，从感情因素上讲，就像黄宗智先生在回顾他的五十年学术生涯中分享的“世界上绝对不应该有‘朱门酒肉臭，路有冻死骨’的现象，觉得中国的贫穷老百姓实在经历了太多的苦难，进而以老百姓的福祉作为学术目标”[1]；用何艳玲老师的话说就是“要做有温度的研究者，并提出有生命力的研究”[2]。而我个人对中国农村比较熟悉，还在本科（中南财经政法大学）时参加了学院组织的全省失能老人生活现状调查，对农村的扶贫有了初步意识；加上扶贫重点在农村，所以当时就选择了扶贫这个话题。如果就现在来看，我觉得选择“贫困、反贫困与国家治理”为研究方向则暗合了岳经纶老师在指导他的博士生时我无意中听到的“博士选题要选一个真实存在能做的下去，同时又能做的很广阔的问题”（插一句，如果是写案例，这儿还得加上参与观察的时间和人物，不过已经忘了时间了）。而我认为至少有三大问题（贫困、腐败和娼妓）是世界难题，甚至是未有史以前就存在的问题；腐败、避责等已有王锐等博士在研究而且做得“卓越”；娼妓是很难研究的，所以我只能选择贫困了。

当前扶贫中的问题，我尝试性的从两个方面讲吧（不一定合理）。一方面，从官方话语来说，现在叫“脱贫攻坚”，主要问题可能是：（1）深度贫困地区的脱贫；（2）一般贫困地区脱贫后的“内生动力”或“防止返贫”问题；（3）产业扶贫为核心的扶贫项目脱嵌于农村社会的问题；（4）还有基层形式主义虚假应付问题。因而这涉及到以城乡基本公共服务均等化、低保与扶贫衔接兜底的社会政策反贫困作用研究[3]，以及农村社区发展研究。另一方面，从理论话语来讲，主要是：（1）“贫困的元问题”[4]以及“可见性”等基础理论研究（大家对贫困或穷都深有体会乃至各种调侃或敏感，但是到底贫困现象是什么、怎么扶、脱贫效果是什么并没有明确、简单的说法）；（2）中国党政与社会对“穷人”的话语差异研究（政府认为“扶贫先扶志”、民间认为“救急不救穷”、“吃不穷、喝不穷，好吃懒做/算计不到一世穷”、马云认为“贫是物质缺乏、穷是缺乏希望，只有充满希望才能脱贫”、学界则有各种分析框架等等）；（3）基层党建扶贫的作用机制研究（大扶贫中的各种惠农政策都以扶贫之名下乡，接下来可能会转向乡村振兴之名，但是怎么形成一个统一的、稳定的、具有带动作用的合力，这是新时期基层党建的大问题，更确切的说是中国农村社会正日益面临的官僚化或贺雪峰老师所指出的“去政治化”问题[5]）；（4）乡村振兴的利益与价值代表性问题（如果农村缺乏在社会中具有主导力量的、稳定的利益代表去维护农民的乡村利益和乡村价值[6]，仅靠政府投入和学者关怀或公益慈善，就难免持续陷入郑永年老师指出的“流出性衰败”[7]了）；（5）城乡互动或共生，我在卡迪夫大学访学的这边既有研究贫困地理问题，但是主流是研究城市规划与设计的，其中我的导师paul研究贫困地理，另一位老师yu li研究城市生态、城市经济与规划等问题，他们给我的启发是：拿中国来说，城市和农村是相互关联的，是一整个生态，如果没有农村何来城市，如果没有城市社会又如何发展？

2、关于农村扶贫问题现阶段已经有了很多的研究，相比于前人的研究你的这篇文章的创新点在什么地方呢？

其实，这个很不好说，创新点从来不是作者说了算，而是读者们是否认可。当然，作为论文写作的一部分，我还是写上了这一部分：全面展现了扶贫资源分配过程与结果，让读者即使不了解扶贫也能知道其中的基本局面；拓展了精英俘获研究；从国家治理的视角理解了精准扶贫行动。

不过，不得不说明的是，这篇文章虽然已经具备了条件性逻辑的解释趋势，但是核心概念上还是“多重逻辑”解释，这可能是我下一步写作要重点突破的地方。

3、在文献综述环节，你基于已有文献构建了一个理论框架，能够说一下你是如何根据已有文献来构建理论框架的吗？

嗯嗯，这一点估计是我在中山大学政务学院学到的核心法宝了。我尝试性的以一个初学者的身份跟大家分享一下，不一定准确，但是是实话，我姑妄言之、大家姑妄听之吧。

首先，这得益于政务学院的定性课程。一位是陈那波老师的，我是在读硕士期间上完的（说实话，当时并没打算攻读博士，自然没全心去听，只学了一些皮毛~），那波老师的课程体系十分完整、丰富、授课也比较幽默，最大的好处是可以 助我们了解研究方法论的学理脉络（如规范研究与实证研究、实证主义、后实证主义、建构主义、现代性与后现代性等等）、并且讲解了目前定性研究的现状、还给了一个博士论文定性写作框架。这个有些同学能觉得实用性不足，但是确实是理解并选择方法的基础，特别是在具体的材料整理与编码时会不自觉的提醒你某些概念的适用性。另一位是练宏老师，可谓青年才俊、年轻有为，当然了也十分幽默。这个课程就比较直接的以“解剖麻雀”的方式讲解论文的具体写作过程，尤其是分析框架的构建。巧合的是，当时我正好需要在他讲解“因果机制”解释框架那一节作展示，所以我以为是需要把论文的解释框架做出来，所以准备的特别仔细，也获得了中肯的点评。当然了，课程完成之后，我把做定性研究的老师的文章整理了一个文件夹，也用“肢解论文”的方式一步一步分析、模仿到重写，直到每一部分都写的不比原文差（只是我自以为哈）为止。

其次，就是实打实的模仿到写了。我发现，理论框架不完全是来自文献回顾，而是在经验材料与文献回顾的互动、比较与修改中产生的。于是，后来我发现了，这个体会和黄宗智先生的提倡十分适应，他认为 “从经验证据出发、由此提炼概念、再返回经验证据”[8]。用我刚完成的一篇文章中的话说就是：文献和材料在研究过程中类似于滚雪球一般不断累积、比较和筛选，由材料提炼经验概念、再由经验概念与文献连接提出理论概念进而与已有研究对话构建理论框架，接着将理论框架用于与之类似的更多案例之中来不断的改进理论框架。材料整理与分析主要基于以下三个步骤：（1）粗放收集，凡是与调研主题相关的材料，只要非涉密、且在基层领导获准后都统一打包带走；（2）分类整理与编码，按照主题、性质和主体等几个关键的指标进行分类和编码，并初步勾勒不同指标下的故事链条；（3）提炼经验概念，通过经验概念将故事讲出来；进而回顾文献，发现故事链条中的悖论或理论概念，从而完成初步的分析框架建构[9]。

以上是我目前的体会，不一定对，权当分享。更加有说服力的案例写作可以去阅读yin, robert k，渠敬东，陈那波，刘军强，练宏，耿曙等学者的文献。

4、你在这篇论文（《国家治理转变中的精准扶贫——中国农村扶贫资源分配的解释框架》）中采用了田野观察的方法来收集材料（调研活动、博士挂职），在这个过程当中有没有遇到什么困难？你又是如何克服的呢？

当然遇到过困难。首先是心理压力。特别是那种到生地方去的怯弱与孤独之感。例如，当初我在宁明县挂职县长助理时，初到感觉什么都不开局面，又是人生地不熟；再加上县长助理和中山大学博士这两个虚衔又不得不让我考虑到自己的言行举止，特别是在跟领导干部打交道，生怕说错话。其次是，语言问题。中国农村差异太大了，东中西部

的语言、风俗、基础设施等等差异明显，如果不提前补课（当然，这又是“马后炮”了，我只是经历过多次后才知道需要提前补课），很难跟村民交流。幸好，每次都能碰到几个真挚而不嫌麻烦的干部朋友，不仅引导我，还 忙翻译。再次是，敏感性与保密性问题。如果是政府挂职、且有明确头衔与文件的调研，自然基本不存在这个问题，因为组织上文件就是最好的保障。但是如果是其他方式的调研，一般会遭到地方干部的警惕和提防。尤其是对于研究本来就争议重重的议题的同仁们。再次是安全问题。千万不要小看这个，与基层干部一起上山下乡、救火赶车，听着颇有些“侠气”，但却是十分危险。因为这个我也特别佩服基层的广大干部，很多人会批评是干部素质差、不作为导致很多政策偏差或失效，其实这就有点“站着说话不腰疼”。基层干部，至少在当地、该层次来说很多都是比较有能力的，不然也干不了。最后是，生活与经费问题。调研确实需要经费的，尤其是想做的好、还想表达对原单位的感谢。就类似于你发问卷也得给人家送点铅笔或报酬之类的礼品一样，这个是人之常情，大家应该都懂。

挂职有挂职的好，除了不又担心身份、敏感、保密等问题，还不愁生活与经费，甚至不担心交通；但是有可能很难真实的接触到基层的现象。调研比较自由、选择范围大，但是经费、保密性、敏感性、身份等都是不得不面对的问题。

当然，也有十分美好的经历。在广西挂职期间，调用过一次公车，和一个一同挂职的研究生下乡去调研三个镇的扶贫工作；期间，车辆在平整的水泥路面奔驰时，看着窗外的蓝天白云和茂盛的甘蔗林时十分惬意。而且还和一个乡镇的党政领导班子一起吃了顿饭，交流了很多想法，更加体会基层工作的艰辛和不易。当时就想，要是所有的路面都实现了镇镇通、甚至组组通，这些地方还会是这个面貌吗？在贵州调研期间就果然见识了县县通高速带来的便利，也尝到了当地的樱桃。在湖南挂职期间，正儿八经的理解了气派的办公大楼带来的便利和成本节约，纠正了以前的谬误观念，而且还在干部朋友的带领下见识了环境友好的美丽乡村。同样是县域，环境重视起来后，农村的面貌确实看着就更舒服。

5、除了田野观察以外，你还运用了多案例比较的研究方法，你觉得在案例比较的过程中应该要注意哪些问题？

这个问题很难回答，因为我自己也在逐步尝试中。以我初浅的理解，主要有三个方面：（1）案例要有共同点和不同点，就案例的合理性来说共同点更重要；就案例的研究价值来说，不同点更关键，因为这是发现差异进而发现悖论现象的窗口。（2）这些案例的比较中要能够发现类似的内在机制，即不同的案例都应证了某种逻辑的重要作用；（3）在前面两个的基础上，这些案例还要有不同的约束条件或关键因素，这些不同的约束条件造成了那个核心机制的不同表现。因而从这个意义上讲，多案例也并不定非得有类似的机制，也许有相似的约束条件，但是有不同的机制，也是一种研究思路？这个我还不确定。

具体的问题，至少有两点：（1）案例本身得是一个完整的故事链条，如果是补充案例至少得能够补充已有案例的某些环节（这一点，我觉得是受现实制约的替代选择，因为的确有很多故事我们接触不到，或者只能了解一部分，例如扶贫腐败，虽然大家都认为是真实存在的，但是确实难以参与观察）；（2）案例的陈述与写作必须得与分析框架的论述过程紧密关联，尤其要避免案例与框架两张皮。

6、我们知道将材料抽象成文章这个过程仍然困难重重，在这篇论文的写作过程中有没有什么是你印象比较深刻的？投稿过程顺利吗？

有。一是来自我的导师郭老师。在还没想到写这个之前，我跟他讨论过精英俘获、乡村政治精英等现象和概念，他就告诉我“政治精英”是一个十分学理的概念，乡村干部或混混可能的确不符合那个概念；并告诫我“不要拾人牙慧，要做超越性的研究”。二是和当时的室友杨泽森博士讨论精准扶贫现状，他提了一个很关键的问题就是影响资源分配的“结构性因素”，也就是稳定存在的因素与机制。其实那时候根本就是外行，根本不知道还有这些概念的存在。然后一想精英俘获、大众俘获等等都只是表象，不能拿来解释，但是作为一个现象是可以整合的，就用了一个比较一般的概念“多重俘获”。三是，看文献时，猛然发现黄宗智先生提出的“第三领域”概念以及其中存在正式行政、半正式行政与非正式行政，以及国家治理相关文献，这时文章的视角和框架就定了——从国家治理视角探讨不同模式的治理模式在不同因素作用下所带来的不同后果。

投稿给《公共管理学报》比较顺利，前后改过多次，评审的意见进一步完善了文章的结构、关键词、文献写作、案例写作与标题，编辑部老师们的勤快、负责、流程清晰也带来了极大的便利。几个师兄也给了一些建议，让我了解了一些基本流程。毫不客气的说，如果没有两位评审的 助，我不可能对多案例比较有这些体会，也不可能最终以这种方式呈现这篇文章。印象特别深刻的是，终审定题目的时候，我还在贵州小山村里调研，刚好是周五，晚上大伙儿都回家了。我收到邮件后立马跑到村支部打开电脑进行修改。修改完定了题目后，已是午夜十一点多村支部后山（村支部在一座山坡上）山风呼啸、云遮雾绕，再加上支部办公楼旁边的几座墓碑和纸钱格外醒目，颇有点观看“倩女幽魂”的感觉。

7、现在你在海外访学，请问你是如何看待我国的公共管理学科与西方公共管理学科的关系的呢？对于本土公管学科未来的发展，你有什么建议或者想法呢？

这个还真回答不了。我现在所在的学院研究城市规划与人文地理居多，我目前重点学习paul老师的贫困地理学。估计在你这个问题启发下接下来会去关注这一问题吧。

8、学术研究之路绝非坦途，对于将要选择从事公共管理学科学术研究的学弟学妹们，你有什么建议吗？

以下可能有所偏见，但是真心话，大家且听且行之吧。一方面，要有主见。尽管做不到“独立之精神，自由之风尚”，但是对于自己的规划、选择和个性要逐步有清晰而勇敢的认识，并且独立承担这种主动选择带来的后果。无论是申博选学校、导师、专业乃至方向、方法、发文等等，尽管每一项都会有一套流行的标准甚至原则，但是都要做出符合自己主见的选择。正所谓“人能弘道，非道弘人”，自己的行动才能带来价值。选择了就风雨兼程，既不怨天尤人，也不半途而废。尤其是写文章时的主见，坚持自己的立场而不是动不动就改换立场的走下去。当然，如果走其他路线，这一条就需要变通了。

另一方面，要成系统。就像我们学院张紧跟老师和朱亚鹏老师在博士答辩经常提问的“你写了这么多到底在写什么啊？”/“断其十指，不如断其一指，围绕一个点来打”。从最开始关注某个现象或理论概念的那个点出发，通过这个点将接下来做的工作、调研、写的文章、偶尔的想法、看的文献都连成一整条线，然后在逐步的理论精进和经验丰富之后再连成知识网络。就像下象棋，最厉害的人不是杀伐果断、敢冲敢闯之徒，而是谋篇布局、连子成线、牵一发而动全身的谋略之辈。另外，正如马骏老师指出的“不只做书斋里的学问”[10]，多关注经验现象，挂职、蹲点或者调研都是接触真实现象的机会，可以多多尝试。

再一方面，不要设限。尽管，曹丕曾简明的指出“文人相轻，自古而然”。但是，我还是想分享：一方面是不要在老师、同行等当中诸如师门、立场或观点乃至个性等人为因素的限制而拒绝学习、了解人家的想法与文章；另一方面，不要因为定性定量之争或学科偏见、期刊等级评定或英文中文等差异而嘲讽或者拒绝别人的研究，什么可能使自己的研究问题做到“卓越”就优先选择什么；还一个方面，正如黄宗智先生分享给后生的“不要有意识形态偏见”“我不会简单地从之前的主流意识（自由主义）完全走到新的主流（马克思主义）革命理论。与此相反，我更倾向于综合不同理论中符合中国实际的部分来理解实际。”[11]。

最后，如果还有的话，那就是：尊师重道、不仅是导师凡是指点过我们的人都当以师礼相待，写、不断的写、只有写并发出来才是“王道”。

谢谢你在百忙之中接受我们的专访，祝你在学术上取得更高的成就！

[1]黄宗智. 问题意识与学术研究：五十年的回顾

[2]何艳玲.无温度的研究者无法提出有生命力的问题

[3]说明:这一设想受岳经纶老师的启发

[4]李小云：贫困的元问题是什么？

[5]贺雪峰.乡村的去政治化及其后果——关于取消农业税后国家与农民关系的一个初步讨论

[6]李小云：乡村靠什么振兴？

[7]郑永年：如何拯救中国农村的“流出性衰败”

[8]黄宗智. 连接经验与理论:建立中国的现代学术

[9]吴高辉. 双重异化：中国农村扶贫中形式主义悖论的一个解释框架（尚未发表）

[10]马骏：不只做书斋里的学问

[11]黄宗智. 问题意识与学术研究：五十年的回顾

本期访谈：青鱼 eric

本期编辑 ：任自建返回搜狐，查看更多

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